Estate 2019 al terzo posto tra le più calde!

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Re: Estate 2019 al terzo posto tra le più calde!

Messaggioda nyda83 » gio 05 set, 2019 17:58

StefanoBs ha scritto:Beh Nicola....

Queste sono le differenze tra le due medie:

2015 25,87 contro 25,63
2012 25,63 contro 25,60 (differenza 0,03°C)
2019 25,47 contro 25,53 (differenza 0,06°C)
2017 25,50 contro 25,37 (differenza 0,13°C)
2018 25,03 contro 24,90 (differenza 0,13°C)

Stiamo parlando di differenze davvero irrisorie, a parte il 2015 tutte intorno al decimo di grado. Considerando la semplicità della formula (tmin+tmax/2) direi che è un grande risultato. La potenza della formula è appunto che con soli 2 dati di tutta la giornata si riesce a estrapolare nel lungo termine una media termica mensile/annuale molto verosimile. Questo ci serve soprattutto per le serie storiche di lunga data, quando non era possibile archiviare digitalmente i dati ogni tot minuti.


Sicuramente per confrontare la serie storica in cui i dati a disposizione erano quelli va bene, ma per confrontare i dati odierni perchè non evolversi? se guardi i miei dati non li sto confrontando ne con Pastori ne con Ghedi e come vedi la classifica cambia e il 2019 risulta più caldo di quanto non risulta con la vecchia media e passa dal 4° al 3° posto, proprio perchè l'ondata di quest'anno oltre a delle medie alte e a delle minime alte ha avuto anche giornate calde per parecchie ore e solo la media integrale può cogliere queste sfumature.

Ripeto che d'accordo per il confronto con i dati del passato o con le medie (vedi Ghedi o Pastori) ma per i dati nuovi non capisco il rifiuto del calcolo integrale per accontentarsi di una approssimazione (che fa variare anche le classifiche e sottostima le ondate calde)
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Re: Estate 2019 al terzo posto tra le più calde!

Messaggioda StefanoBs » ven 06 set, 2019 18:40

Semplice Nicola.. nel 2003 non avevo la Davis.. quindi sono obbligato a far così ;)

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Re: Estate 2019 al terzo posto tra le più calde!

Messaggioda nyda83 » sab 07 set, 2019 05:51

Si Stefano ho scritto che è ovvio che sa ci sono dati storici con cui confrontarsi in quelle stazione è obbligatorio usare la media max+min/2, ma per le altre stazioni e situazioni come la mia non mi pare corretto non usare l'integrale visto che c'è e da un risultato più veritiero ed accurato, non mi accontenterei di un risultato vagamente corretto che tra l'altro sottostimerebbe la reale anomalia di quest'anno che è stata più alta di quello che max+Min/2 che avete calcolato vi porta a pensare, ripeto a me fa variare la classifica :wink:
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Re: Estate 2019 al terzo posto tra le più calde!

Messaggioda Snowflake » sab 07 set, 2019 06:35

nyda83 ha scritto:Si Stefano ho scritto che è ovvio che sa ci sono dati storici con cui confrontarsi in quelle stazione è obbligatorio usare la media max+min/2


Siamo tutti d'accordo.

nyda83 ha scritto: ma per le altre stazioni e situazioni come la mia non mi pare corretto non usare l'integrale


Questo è un tuo parere, l'organizzazione mondiale della meteorologia la pensa diversamente, definizione di "true mean temperature":

As adopted by the International Meteorological Organization, a monthly or annual mean of air temperature upon hourly observations at a given place, or on some combination of less frequent observations designed to represent this mean as nearly as possible.

nyda83 ha scritto: visto che c'è e da un risultato più veritiero ed accurato, non mi accontenterei di un risultato vagamente corretto che tra l'altro sottostimerebbe la reale anomalia di quest'anno che è stata più alta di quello che max+Min/2 che avete calcolato vi porta a pensare


Calcolare la media giornaliera utilizzando intervalli di tempo di un'ora (rif. OMM) o addirittura di 5 minuti nel caso di campionamento di una stazione Davis (l'intervallo dipende da come avete impostato il Vs. Weatherlink) rende il risultato estremamente accurato.
Al tempo stesso bisogna riconoscere che l'utilizzo della media tra gli estremi giornalieri si rileva accurata, infatti, se caso pratico prendiamo i tuoi dati, la differenza tra la media integrale Davis e la media classica è di un solo decimo di grado a fronte di uno scarto strumentale tollerabile dichiarato dall'azienda Davis di 5 decimi di grado.

Non è quindi vero che la media tra gli estremi fornisce un risultato vagamente corretto.

nyda83 ha scritto:ripeto a me fa variare la classifica :wink:


È un caso isolato, e comunque non è corretto confrontare classifiche utilizzando diverse metodologie di calcolo.

Concludendo, entrambe le metodologie sono valide e mostrano risultati coerenti e affidabili nel tempo.

Aggiungo, è fondamentale per una corretta rilevazione dei dati eseguire periodici e frequenti interventi di pulizia della propria strumentazione e di sostituzione delle parti vecchie o usurate.

Ciao


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Re: Estate 2019 al terzo posto tra le più calde!

Messaggioda StefanoBs » sab 07 set, 2019 07:28

nyda83 ha scritto:Si Stefano ho scritto che è ovvio che sa ci sono dati storici con cui confrontarsi in quelle stazione è obbligatorio usare la media max+min/2, ma per le altre stazioni e situazioni come la mia non mi pare corretto non usare l'integrale visto che c'è e da un risultato più veritiero ed accurato, non mi accontenterei di un risultato vagamente corretto che tra l'altro sottostimerebbe la reale anomalia di quest'anno che è stata più alta di quello che max+Min/2 che avete calcolato vi porta a pensare, ripeto a me fa variare la classifica :wink:


Sicuramente i nostri diversi studi ci portano a ragionare in modo diverso... infatti per me una differenza di 0.06°C è assolutamente trascurabile e non per forza è un errore.
Ti faccio esempi concreti per spiegarti:
1) le nostre stazioni non sono certamente in mezzo alla campagna, ma in mezzo a edifici/alberi bene o male. Ipotizziamo che nel 2009 c'è un albero che ti fa ombra al mattino per 10 minuti rispetto all'orizzonte teorico perfetto. Cosa vuoi che sia? Insignificante, la minima (notturna) e la massima (pieno giorno) non sono influenzate. Nel 2019 quell'alberello è cresciuto e l'ombra è diventata invece di un'ora al mattino. Per la minima e la massima non cambia nulla, ma per la tua media calcolata ogni 5 minuti qualcosa è cambiato.. quale diventa ora la media più coerente ed omogenea? Magari non ti ho fatto vacillare, ma almeno ti ho insinuato il dubbio. La differenza sarebbe comunque insignificante, ma magari sono proprio quei 0.06°C, che considerando il dato in modo "freddo" teorico matematico lo consideri errato.

2) il sensore nel corso degli anni perde "reattività". Magari nel 2009 nelle giornate nuvolose tra una nuvola e l'altra la rapidità in cui cambiava la temperatura era diversa rispetto al 2019 quando invece diventa meno reattivo. Per la minima e la massima invece nulla o quasi è nel frattempo cambiato perché maggiormente "statiche". Anche in questo caso parliamo di cose insignificanti, magari proprio quei 0.06°C.

Ti potrei farti mille altri esempi. Il calcolo della temperatura dell'aria è davvero complesso e dipende da mille fattori.. la minima e la massima sono tutto sommato certezze, ciò che c'è in mezzo può portare nel corso degli anni (non necessariamente ovviamente) a distorsioni del calcolo della media giornaliera. Non è insomma come misurare la lunghezza o il peso.. non c'è certezza matematica, ci sono fattori esogeni che la possono influenzare.

Comunque chi ha solo la serie storica Davis può benissimo usare la temperatura media che viene calcolata, però senza "demonizzare" l'altra media che è altrettanto valida. ;-)
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Re: Estate 2019 al terzo posto tra le più calde!

Messaggioda Rickybs » sab 07 set, 2019 08:41

Sottoscrivo ogni parola delle risposte di Fabio e Stefano. Analisi perfette che chiudono definitivamente la discussione. Bravi.
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Re: Estate 2019 al terzo posto tra le più calde!

Messaggioda nyda83 » sab 07 set, 2019 13:25

Tutti chiaro grazie Stefano, sono troppo ingegnere come dici tu, lunghezza e peso sono il mio pane non si sgarra a misurarle e calcolarle, tutte le variabili di cui parli sono reali, mi piacerebbe avere una media più certa in cui eventi di pioggia o brezza momentanea che portano la T a temperatura bassa abbiano un peso diverso sulla media giornaliera ma capisco tutte le influenze di anno in anno che mi hai scritto. Speriamo in futuro di poter essere più precisi ;-)

PS visto che è indicato in ciò che ha quotato Fabio la media oraria c'è modo di calcolarla con la Davis o bisogna farsela a mano?
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Re: Estate 2019 al terzo posto tra le più calde!

Messaggioda wizard » sab 07 set, 2019 13:49

San Pellegrino Terme a 5 km. da casa mia e' al secondo posto....dopo il 2003
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Re: Estate 2019 al terzo posto tra le più calde!

Messaggioda Snowflake » sab 07 set, 2019 14:15

nyda83 ha scritto:PS visto che è indicato in ciò che ha quotato Fabio la media oraria c'è modo di calcolarla con la Davis o bisogna farsela a mano?


In browse del WL non trovi questo dato, ma trovi la temp. max e la temp. min dell'intervallo di archiviazione (ad es. ogni 10 minuti).
Successivamente puoi esportare il dato e calcolare a mano la media sull'intervallo di tempo desiderato.

Non so se Stefano conosce qualche funzione "segreta" per ottenere più velocemente la media.


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Re: Estate 2019 al terzo posto tra le più calde!

Messaggioda marco71 » gio 21 nov, 2019 09:40

E l'autunno 2019 (settembre +1.5°C, ottobre +3.0°C, novembre forse +2.4°C) come si potrebbe piazzare?
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Re: Estate 2019 al terzo posto tra le più calde!

Messaggioda StefanoBs » gio 21 nov, 2019 22:08

Domani verifico i dati e vi dico in che posizione è... il trimestre sembra molto caldo effettivamente

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Re: Estate 2019 al terzo posto tra le più calde!

Messaggioda Borgo » ven 22 nov, 2019 06:55

marco71 ha scritto:E l'autunno 2019 (settembre +1.5°C, ottobre +3.0°C, novembre forse +2.4°C) come si potrebbe piazzare?


Io ti posso dire che lo scorso anno fu peggiore il trimestre autunnale.


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Re: Estate 2019 al terzo posto tra le più calde!

Messaggioda marco71 » ven 22 nov, 2019 08:34

Borgo ha scritto:
marco71 ha scritto:E l'autunno 2019 (settembre +1.5°C, ottobre +3.0°C, novembre forse +2.4°C) come si potrebbe piazzare?


Io ti posso dire che lo scorso anno fu peggiore il trimestre autunnale.


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Re: Estate 2019 al terzo posto tra le più calde!

Messaggioda StefanoBs » ven 22 nov, 2019 11:13

marco71 ha scritto:
Borgo ha scritto:
marco71 ha scritto:E l'autunno 2019 (settembre +1.5°C, ottobre +3.0°C, novembre forse +2.4°C) come si potrebbe piazzare?


Io ti posso dire che lo scorso anno fu peggiore il trimestre autunnale.


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Hai ragione Borgo. L'anno scorso fù molto più caldo, me l'ero scordato (settembre +2.6°C, ottobre +3.1°C, novembre +3.9°C)


L'anno scorso è..... proprio il recordo termico del trimestre autunnale!
Quest'anno invece siamo lontani, sebbene pesantemente sopra media... attualmente siamo circa al 14° posto, ma mancano ancora 8 giorni. Dovremmo comunque scivolare al massimo più giù in classifica, anche se fa caldo relativo alla fine di Novembre abbasseremo la media trimestrale (non so se mi sono spiegato :P )
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Re: Estate 2019 al terzo posto tra le più calde!

Messaggioda oscarbs » ven 22 nov, 2019 12:42

Scusa Stefano ma io non ho capito bene il tuo ultimo ragionamento.
Quando hai un attimo di tempo magari, se hai voglia, spiegamelo un po' meglio. Grazie. ;-)
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Re: Estate 2019 al terzo posto tra le più calde!

Messaggioda StefanoBs » ven 22 nov, 2019 12:48

oscarbs ha scritto:Scusa Stefano ma io non ho capito bene il tuo ultimo ragionamento.
Quando hai un attimo di tempo magari, se hai voglia, spiegamelo un po' meglio. Grazie. ;-)
La mia classifica è basata su una media termica assoluta e non relativa (anomalia). Attualmente il trimestre ha una media di 14.5 gradi, ora anche se fa caldo relativo elevato non supereremo mai quel valore di 14.5 come media giornaliera, quindi la media del trimestre scenderà seppur di poco nei prossimi giorni. Mi sono spiegato meglio?

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Re: Estate 2019 al terzo posto tra le più calde!

Messaggioda oscarbs » ven 22 nov, 2019 12:59

StefanoBs ha scritto:
oscarbs ha scritto:Scusa Stefano ma io non ho capito bene il tuo ultimo ragionamento.
Quando hai un attimo di tempo magari, se hai voglia, spiegamelo un po' meglio. Grazie. ;-)
La mia classifica è basata su una media termica assoluta e non relativa (anomalia). Attualmente il trimestre ha una media di 14.5 gradi, ora anche se fa caldo relativo elevato non supereremo mai quel valore di 14.5 come media giornaliera, quindi la media del trimestre scenderà seppur di poco nei prossimi giorni. Mi sono spiegato meglio?

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Sono comunque scioccato dal 14° posto. :shock:
Avrei giurato che questo autunno si piazzasse nella "top five". :cool:
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Re: Estate 2019 al terzo posto tra le più calde!

Messaggioda oscarbs » ven 22 nov, 2019 13:36

Anche perché a me risulta che attualmente il trimestre autunnale abbia una media di 16 gradi, non 14,5. :indeciso:
Ma sicuramente sbaglio io... :bye:
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Re: Estate 2019 al terzo posto tra le più calde!

Messaggioda StefanoBs » ven 22 nov, 2019 15:24

A me risulta 14,43°C per la precisione (al 21 Novembre). Mesi di Settembre, Ottobre e Novembr ovviamente.
Questa la classifica:

2018 16,09
2014 16,05
2006 15,20
1961 15,07
2009 15,00
2012 14,93
1958 14,92
2016 14,72
2011 14,62
2013 14,61
2004 14,61
1963 14,55
2008 14,52
2019 14,43
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Re: Estate 2019 al terzo posto tra le più calde!

Messaggioda oscarbs » ven 22 nov, 2019 16:12

Mi devi spiegare Stefano come fai ad avere una media di 14,43 se settembre ha chiuso a 20,2, ottobre ha chiuso a 16,2 e i primi 21 giorni di novembre hanno una media di 9,7. Non capisco proprio come fai. :indeciso:
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Re: Estate 2019 al terzo posto tra le più calde!

Messaggioda oscarbs » ven 22 nov, 2019 16:16

Secondo i miei calcoli chiuderà al terzo posto di sempre. Altro che quattordicesimo...
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Re: Estate 2019 al terzo posto tra le più calde!

Messaggioda StefanoBs » ven 22 nov, 2019 17:15

Hai ragione tu Oscar.... non mi ero accorto che il mio file mi aveva segnato una media di 0°C giornaliera per i giorni rimanenti di Novembre ( :lol: )
Questa è la vera classifica:

2018 16,09
2014 16,05
2019 16,01
2006 15,20

Chiuderà quasi sicuramente quindi al terzo posto, visto il distacco col 2006. Comunque sarà molto lontano al 30 Novembre da 2018 e 2014 (0.7-0.8°C circa)
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Re: Estate 2019 al terzo posto tra le più calde!

Messaggioda oscarbs » ven 22 nov, 2019 17:27

Gli ultimi due autunni (2018 e 2019) sul podio degli ultimi 70 anni! Che tristezza... :-(
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Re: Estate 2019 al terzo posto tra le più calde!

Messaggioda StefanoBs » ven 22 nov, 2019 18:03

oscarbs ha scritto:Gli ultimi due autunni (2018 e 2019) sul podio degli ultimi 70 anni! Che tristezza... :-(


Negli ultimi 6 anni i primi tre posti... :-(
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Re: Estate 2019 al terzo posto tra le più calde!

Messaggioda Snowflake » ven 22 nov, 2019 18:13

Ogni anno o quasi sarà record nel corso delle rilevazioni dei prossimi 50 anni. Felice di sbagliarmi. Ci risentiamo tra 50 anni per chi ci sarà ancora.
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Re: Estate 2019 al terzo posto tra le più calde!

Messaggioda marco71 » ven 22 nov, 2019 20:14

oscarbs ha scritto:Secondo i miei calcoli chiuderà al terzo posto di sempre. Altro che quattordicesimo...


Anche io avevo la sensazione che questo autunno fosse da primi posti. Per quello avevo posto la domanda a voi esperti. Che scempio.
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