Estate 2019 al terzo posto tra le più calde!

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Re: Estate 2019 al terzo posto tra le più calde!

Messaggioda nyda83 » gio 05 set, 2019 18:58

StefanoBs ha scritto:Beh Nicola....

Queste sono le differenze tra le due medie:

2015 25,87 contro 25,63
2012 25,63 contro 25,60 (differenza 0,03°C)
2019 25,47 contro 25,53 (differenza 0,06°C)
2017 25,50 contro 25,37 (differenza 0,13°C)
2018 25,03 contro 24,90 (differenza 0,13°C)

Stiamo parlando di differenze davvero irrisorie, a parte il 2015 tutte intorno al decimo di grado. Considerando la semplicità della formula (tmin+tmax/2) direi che è un grande risultato. La potenza della formula è appunto che con soli 2 dati di tutta la giornata si riesce a estrapolare nel lungo termine una media termica mensile/annuale molto verosimile. Questo ci serve soprattutto per le serie storiche di lunga data, quando non era possibile archiviare digitalmente i dati ogni tot minuti.


Sicuramente per confrontare la serie storica in cui i dati a disposizione erano quelli va bene, ma per confrontare i dati odierni perchè non evolversi? se guardi i miei dati non li sto confrontando ne con Pastori ne con Ghedi e come vedi la classifica cambia e il 2019 risulta più caldo di quanto non risulta con la vecchia media e passa dal 4° al 3° posto, proprio perchè l'ondata di quest'anno oltre a delle medie alte e a delle minime alte ha avuto anche giornate calde per parecchie ore e solo la media integrale può cogliere queste sfumature.

Ripeto che d'accordo per il confronto con i dati del passato o con le medie (vedi Ghedi o Pastori) ma per i dati nuovi non capisco il rifiuto del calcolo integrale per accontentarsi di una approssimazione (che fa variare anche le classifiche e sottostima le ondate calde)
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Re: Estate 2019 al terzo posto tra le più calde!

Messaggioda StefanoBs » ven 06 set, 2019 19:40

Semplice Nicola.. nel 2003 non avevo la Davis.. quindi sono obbligato a far così ;)

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Re: Estate 2019 al terzo posto tra le più calde!

Messaggioda nyda83 » sab 07 set, 2019 06:51

Si Stefano ho scritto che è ovvio che sa ci sono dati storici con cui confrontarsi in quelle stazione è obbligatorio usare la media max+min/2, ma per le altre stazioni e situazioni come la mia non mi pare corretto non usare l'integrale visto che c'è e da un risultato più veritiero ed accurato, non mi accontenterei di un risultato vagamente corretto che tra l'altro sottostimerebbe la reale anomalia di quest'anno che è stata più alta di quello che max+Min/2 che avete calcolato vi porta a pensare, ripeto a me fa variare la classifica :wink:
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Re: Estate 2019 al terzo posto tra le più calde!

Messaggioda Snowflake » sab 07 set, 2019 07:35

nyda83 ha scritto:Si Stefano ho scritto che è ovvio che sa ci sono dati storici con cui confrontarsi in quelle stazione è obbligatorio usare la media max+min/2


Siamo tutti d'accordo.

nyda83 ha scritto: ma per le altre stazioni e situazioni come la mia non mi pare corretto non usare l'integrale


Questo è un tuo parere, l'organizzazione mondiale della meteorologia la pensa diversamente, definizione di "true mean temperature":

As adopted by the International Meteorological Organization, a monthly or annual mean of air temperature upon hourly observations at a given place, or on some combination of less frequent observations designed to represent this mean as nearly as possible.

nyda83 ha scritto: visto che c'è e da un risultato più veritiero ed accurato, non mi accontenterei di un risultato vagamente corretto che tra l'altro sottostimerebbe la reale anomalia di quest'anno che è stata più alta di quello che max+Min/2 che avete calcolato vi porta a pensare


Calcolare la media giornaliera utilizzando intervalli di tempo di un'ora (rif. OMM) o addirittura di 5 minuti nel caso di campionamento di una stazione Davis (l'intervallo dipende da come avete impostato il Vs. Weatherlink) rende il risultato estremamente accurato.
Al tempo stesso bisogna riconoscere che l'utilizzo della media tra gli estremi giornalieri si rileva accurata, infatti, se caso pratico prendiamo i tuoi dati, la differenza tra la media integrale Davis e la media classica è di un solo decimo di grado a fronte di uno scarto strumentale tollerabile dichiarato dall'azienda Davis di 5 decimi di grado.

Non è quindi vero che la media tra gli estremi fornisce un risultato vagamente corretto.

nyda83 ha scritto:ripeto a me fa variare la classifica :wink:


È un caso isolato, e comunque non è corretto confrontare classifiche utilizzando diverse metodologie di calcolo.

Concludendo, entrambe le metodologie sono valide e mostrano risultati coerenti e affidabili nel tempo.

Aggiungo, è fondamentale per una corretta rilevazione dei dati eseguire periodici e frequenti interventi di pulizia della propria strumentazione e di sostituzione delle parti vecchie o usurate.

Ciao


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Re: Estate 2019 al terzo posto tra le più calde!

Messaggioda StefanoBs » sab 07 set, 2019 08:28

nyda83 ha scritto:Si Stefano ho scritto che è ovvio che sa ci sono dati storici con cui confrontarsi in quelle stazione è obbligatorio usare la media max+min/2, ma per le altre stazioni e situazioni come la mia non mi pare corretto non usare l'integrale visto che c'è e da un risultato più veritiero ed accurato, non mi accontenterei di un risultato vagamente corretto che tra l'altro sottostimerebbe la reale anomalia di quest'anno che è stata più alta di quello che max+Min/2 che avete calcolato vi porta a pensare, ripeto a me fa variare la classifica :wink:


Sicuramente i nostri diversi studi ci portano a ragionare in modo diverso... infatti per me una differenza di 0.06°C è assolutamente trascurabile e non per forza è un errore.
Ti faccio esempi concreti per spiegarti:
1) le nostre stazioni non sono certamente in mezzo alla campagna, ma in mezzo a edifici/alberi bene o male. Ipotizziamo che nel 2009 c'è un albero che ti fa ombra al mattino per 10 minuti rispetto all'orizzonte teorico perfetto. Cosa vuoi che sia? Insignificante, la minima (notturna) e la massima (pieno giorno) non sono influenzate. Nel 2019 quell'alberello è cresciuto e l'ombra è diventata invece di un'ora al mattino. Per la minima e la massima non cambia nulla, ma per la tua media calcolata ogni 5 minuti qualcosa è cambiato.. quale diventa ora la media più coerente ed omogenea? Magari non ti ho fatto vacillare, ma almeno ti ho insinuato il dubbio. La differenza sarebbe comunque insignificante, ma magari sono proprio quei 0.06°C, che considerando il dato in modo "freddo" teorico matematico lo consideri errato.

2) il sensore nel corso degli anni perde "reattività". Magari nel 2009 nelle giornate nuvolose tra una nuvola e l'altra la rapidità in cui cambiava la temperatura era diversa rispetto al 2019 quando invece diventa meno reattivo. Per la minima e la massima invece nulla o quasi è nel frattempo cambiato perché maggiormente "statiche". Anche in questo caso parliamo di cose insignificanti, magari proprio quei 0.06°C.

Ti potrei farti mille altri esempi. Il calcolo della temperatura dell'aria è davvero complesso e dipende da mille fattori.. la minima e la massima sono tutto sommato certezze, ciò che c'è in mezzo può portare nel corso degli anni (non necessariamente ovviamente) a distorsioni del calcolo della media giornaliera. Non è insomma come misurare la lunghezza o il peso.. non c'è certezza matematica, ci sono fattori esogeni che la possono influenzare.

Comunque chi ha solo la serie storica Davis può benissimo usare la temperatura media che viene calcolata, però senza "demonizzare" l'altra media che è altrettanto valida. ;-)
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Re: Estate 2019 al terzo posto tra le più calde!

Messaggioda Rickybs » sab 07 set, 2019 09:41

Sottoscrivo ogni parola delle risposte di Fabio e Stefano. Analisi perfette che chiudono definitivamente la discussione. Bravi.
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Re: Estate 2019 al terzo posto tra le più calde!

Messaggioda nyda83 » sab 07 set, 2019 14:25

Tutti chiaro grazie Stefano, sono troppo ingegnere come dici tu, lunghezza e peso sono il mio pane non si sgarra a misurarle e calcolarle, tutte le variabili di cui parli sono reali, mi piacerebbe avere una media più certa in cui eventi di pioggia o brezza momentanea che portano la T a temperatura bassa abbiano un peso diverso sulla media giornaliera ma capisco tutte le influenze di anno in anno che mi hai scritto. Speriamo in futuro di poter essere più precisi ;-)

PS visto che è indicato in ciò che ha quotato Fabio la media oraria c'è modo di calcolarla con la Davis o bisogna farsela a mano?
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Re: Estate 2019 al terzo posto tra le più calde!

Messaggioda wizard » sab 07 set, 2019 14:49

San Pellegrino Terme a 5 km. da casa mia e' al secondo posto....dopo il 2003
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Re: Estate 2019 al terzo posto tra le più calde!

Messaggioda Snowflake » sab 07 set, 2019 15:15

nyda83 ha scritto:PS visto che è indicato in ciò che ha quotato Fabio la media oraria c'è modo di calcolarla con la Davis o bisogna farsela a mano?


In browse del WL non trovi questo dato, ma trovi la temp. max e la temp. min dell'intervallo di archiviazione (ad es. ogni 10 minuti).
Successivamente puoi esportare il dato e calcolare a mano la media sull'intervallo di tempo desiderato.

Non so se Stefano conosce qualche funzione "segreta" per ottenere più velocemente la media.


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