Cambiamento climatico....

Discutiamo di meteorologia in generale

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Re: Cambiamento climatico....

Messaggioda Rickybs » mer 24 nov, 2021 20:29

Cavalli Fausto ha scritto:A differenza del problema COVID19, relativamente di facile misura per la verificabilità dell'impatto statistico sulla mortalità di una città, di una nazione ,ecc, qui in campo climatico/meteorologico, le certezze sono assai meno evidenti. Tutto il terrore diffuso a piene mani, noto, anche in questo forum, nasce non tanto da quanto già accaduto, ma dagli scenari da film dell'orrore che dovrebbero capitarci addosso di qui a 10-20 anni. Dicono che siamo spacciati e che lo sostengono il 97% degli scienziati. Nel mio piccolo, studio il clima da circa 40 anni, cioè da quando si è cominciato a parlare di "effetto serra". Si perché è da allora che si pronosticano scenari apocalittici, i quali non si sono mai avverati. In ogni caso la mia curiosità, affiancata da continue riflessioni e studi sull'argomento, mi hanno portato ad essere convinto delle cause (quasi) del tutto naturali nell'incremento (modesto) di temperatura che tutti noi stiamo vivendo. Se vi informaste bene, vi stupireste nello scoprire che quel tanto sbandierato 97% di parere unanime sulle cause esclusivamente antropiche per l'incremento di temperatura è piuttosto farlocco, sia numericamente ( non si è considerato l'enorme numero di non risposte), sia per come è stata posta la domanda (è in atto un cambiamento climatico? Risposta ovvia, si certo...), sia sulla definizione di scienziato. Tant'è che basta un poco cercare e, nonostante il sostanziale divieto di parlarne (Google, FB, ....) ci sono studi paritari che smontano alla base la teoria che la CO2 abbia tutto questo potere conferitogli dalla concentrazione del 0,04%.
Eccone uno di studio. Probabilmente sarà stato scritto da quel 3% di scienziati testardi
"In questa valutazione così come nelle valutazioni precedenti, abbiamo una contraddizione con i risultati dei modelli climatologici nell'analisi dell'effetto serra della Terra, secondo i quali l'aumento della temperatura globale differisce di cinque volte. Mostriamo, quindi la grande differenza deriva dall'ignorare, nei modelli climatologici, la legge di Kirchhoff, secondo la quale i radiatori sono contemporaneamente gli assorbitori. In questo caso, prendiamo il cambiamento nel flusso radiativo creato daCoh2 molecole come variazione del flusso radiativo totale.
https://www.mdpi.com/2673-9321/1/2/14/htm


Sicuro sicuro che siamo noi a doverci informare bene? Bella questa... :lol: io mi fermo qui, non avrebbe alcun senso continuare, i messaggi precedenti di Stefano e Daniel sono eloquenti, credo non serva aggiungere altro. Tanto non servirebbe a nulla, di fronte all'evidenza c'è comunque chi non vuole aprire gli occhi, NULLA potrà far vacillare le incrollabili certezze del signor Cavalli, su questo non ci piove (per rimanere in tema). Buona serata a tutti e in bocca al lupo a chi avrà ancora la forza di commentare. :bye:
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Cambiamento climatico....

Messaggioda Daniel » mer 24 nov, 2021 21:02

Sig. Cavalli io posso capire che i calcoli possono essere sbagliati ma non confondiamo le cose: la CO2 è la maggior responsabile dell’effetto serra e l’incremento della temperatura è causato dall’aumento della CO2 la quale accumula il calore emanato dal terreno e dagli oceani non permettendogli di disperdersi nell’atmosfera. Poi che sia l’unica causa sono d’accordo con lei che non lo sia ma credo che i grafici che seguono lasciano poco spazio a reinterpretazioni.

P.s. la CO2 dal 1960 non è aumentata dello 0.04% ma quasi del 50%, mi sono forse perso il periodo temporale del quale faceva riferimento per il calcolo della variazione percentuale?

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Re: Cambiamento climatico....

Messaggioda simone » mer 24 nov, 2021 23:19

Cavalli Fausto ha scritto:A differenza del problema COVID19, relativamente di facile misura per la verificabilità dell'impatto statistico sulla mortalità di una città, di una nazione ,ecc, qui in campo climatico/meteorologico, le certezze sono assai meno evidenti. Tutto il terrore diffuso a piene mani, noto, anche in questo forum, nasce non tanto da quanto già accaduto, ma dagli scenari da film dell'orrore che dovrebbero capitarci addosso di qui a 10-20 anni. Dicono che siamo spacciati e che lo sostengono il 97% degli scienziati. Nel mio piccolo, studio il clima da circa 40 anni, cioè da quando si è cominciato a parlare di "effetto serra". Si perché è da allora che si pronosticano scenari apocalittici, i quali non si sono mai avverati. In ogni caso la mia curiosità, affiancata da continue riflessioni e studi sull'argomento, mi hanno portato ad essere convinto delle cause (quasi) del tutto naturali nell'incremento (modesto) di temperatura che tutti noi stiamo vivendo. Se vi informaste bene, vi stupireste nello scoprire che quel tanto sbandierato 97% di parere unanime sulle cause esclusivamente antropiche per l'incremento di temperatura è piuttosto farlocco, sia numericamente ( non si è considerato l'enorme numero di non risposte), sia per come è stata posta la domanda (è in atto un cambiamento climatico? Risposta ovvia, si certo...), sia sulla definizione di scienziato. Tant'è che basta un poco cercare e, nonostante il sostanziale divieto di parlarne (Google, FB, ....) ci sono studi paritari che smontano alla base la teoria che la CO2 abbia tutto questo potere conferitogli dalla concentrazione del 0,04%.
Eccone uno di studio. Probabilmente sarà stato scritto da quel 3% di scienziati testardi
"In questa valutazione così come nelle valutazioni precedenti, abbiamo una contraddizione con i risultati dei modelli climatologici nell'analisi dell'effetto serra della Terra, secondo i quali l'aumento della temperatura globale differisce di cinque volte. Mostriamo, quindi la grande differenza deriva dall'ignorare, nei modelli climatologici, la legge di Kirchhoff, secondo la quale i radiatori sono contemporaneamente gli assorbitori. In questo caso, prendiamo il cambiamento nel flusso radiativo creato daCoh2 molecole come variazione del flusso radiativo totale.
https://www.mdpi.com/2673-9321/1/2/14/htm
quel 0,1% non 3%.
però questa è una discussione che non andrà da nessuna parte.
ognuno ha le sue convinzioni.

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Re: Cambiamento climatico....

Messaggioda Snowflake » gio 25 nov, 2021 14:19

Cavalli Fausto ha scritto:Eccone uno di studio. Probabilmente sarà stato scritto da quel 3% di scienziati testardi
"In questa valutazione così come nelle valutazioni precedenti, abbiamo una contraddizione con i risultati dei modelli climatologici nell'analisi dell'effetto serra della Terra, secondo i quali l'aumento della temperatura globale differisce di cinque volte. Mostriamo, quindi la grande differenza deriva dall'ignorare, nei modelli climatologici, la legge di Kirchhoff, secondo la quale i radiatori sono contemporaneamente gli assorbitori. In questo caso, prendiamo il cambiamento nel flusso radiativo creato daCoh2 molecole come variazione del flusso radiativo totale.
https://www.mdpi.com/2673-9321/1/2/14/htm


Rispetto per questi ricercatori russi che non conosco, da una breve ricerca on line non ho trovato particolari background formativi o attestati / pubblicazioni scientifiche di valore nel mondo accademico. Aldilà di ciò, non è sufficiente conoscere 4 equazioni differenziali e un po’ di fisica dell’atmosfera per mettere in dubbio il fenomeno descritto dai maggiori centri mondiali di ricerca. È una parte, è uno studio e come tale va rispettato te ne dò atto ma non oltre. E aggiungo se vogliamo parlare dei flussi radiativi dell’atmosfera non è il luogo questo e le persone più corretto. Non è un forum di fisici o matematici. Non è riempiendo questo spazio di nozioni complesse che ne determina la qualità o il valore di una discussione. E il traduttore automatico inglese/italiano non è sufficiente a comprendere appieno l’elaborato.

Noto spesso che fai affidamento a fonti scientifiche fuori dal mainstream, può essere apprezzabile ma spesso si rischia di cadere trappola di fake news o di organizzazioni commissionate con il solo intento di confondere l’opinione pubblica e screditare la Scienza.

:bye:
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Re: Cambiamento climatico....

Messaggioda Cavalli Fausto » gio 25 nov, 2021 20:15

Posto che la scienza, in particolare quella climatica non è certo esatta, ma in continua evoluzione, soprattutto là dove non è riuscita ancora a spiegare i meccanismi che determinano un dato fenomeno così complesso come il clima terrestre. Leggendo certi interventi di risposta alle mie argomentazioni, mi stupisce scorgere un certo qual fastidio e grido allo scandalo, su questi argomenti. E' curioso notare che proprio qui, ma in altre sezioni, si fanno tranquillamente affermazioni che dileggiano le previsioni meteo da qui a 7 giorni, sostenendo (giustamente) che sono poco affidabili e che saranno smontate dalla prossima emissione modellistica. Tuttavia esiste in questa sezione una curiosa certezza fideistica espressa più o meno dalle stesse perone che là non si fidano dei modelli di previsione per dopo domani, ma qui, sulla previsione che tra 50 anni saremo tutti morti di caldo, non mostrano alcun dubbio. C'è qualche cosa che non funziona in questo ragionamento? Come può esistere in esperti/appassionati meteo un così evidente "due pesi due misure"? Non viene il dubbio che proprio chi ne sa qualche cosa di modelli di previsione, dovrebbe essere il primo ad essere "guardingo" sulle previsioni tanto certe e catastrofiste di qui a 10-20 anni?
In ogni caso e rimanendo sul tema cambiamento climatico, in sostanza mi si dice: "perché credere agli argomenti che tu proponi, visto che il 99% degli scienziati non ci crede?" Nella realtà questo blocco di scienziati, così monolitico e sbandierato, vero paravento dietro cui nascondersi, forse non è così "omogeneo".
Come al solito propongo precisi riferimenti, che possono essere facilmente controllati: Non c'è emergenza climatica, un documento firmato da 900 scienziati e professionisti https://clintel.org/world-climate-declaration/
Uno di questi è un italiano, tale professor Prestininzi, il quale sostiene "Negli ultimi due decenni, gran parte dell’isteria sul riscaldamento globale – in seguito ri-etichettata “cambiamenti climatici” – si è basata sul cosiddetto grafico a “mazza da hockey” creato da Michael Mann. Il grafico è stato utilizzato dall’IPCC per rendere credibili i modelli previsionali. Ma questo grafico è una frode. Un algoritmo software creato dall’uomo e truccato per produrre una forma di bastone da hockey, indipendentemente dai dati reali. A Michael Mann non piaceva essere considerato un ciarlatano dagli scienziati critici, quindi li ha citati in giudizio per diffamazione. E alla fine di agosto 2019, una di quelle cause è stata conclusa dalla Corte Suprema della British Columbia, in Canada, che ha respinto la causa di Mann contro il Dr. Tim Ball." fonte: https://www.meteoweb.eu/2021/06/clima-la-storia-geologica-per-decifrare-il-comportamento-del-pianeta/1699835/.
In fine, chiedo un maggiore rispetto per chi non la pensa come la maggior parte, ma che propone circostanze, eventi, documentazione, che non vedo confutata, se non con un "carta straccia, non capisci un tubo...". Mi permetto di ricordare che questo è un Forum di meteo e che stiamo parlando di meteo e clima. Spero liberamente....
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Re: Cambiamento climatico....

Messaggioda Rickybs » gio 25 nov, 2021 20:56

Cavalli Fausto ha scritto:A differenza del problema COVID19, relativamente di facile misura per la verificabilità dell'impatto statistico sulla mortalità di una città, di una nazione ,ecc, qui in campo climatico/meteorologico, le certezze sono assai meno evidenti. Tutto il terrore diffuso a piene mani, noto, anche in questo forum, nasce non tanto da quanto già accaduto, ma dagli scenari da film dell'orrore che dovrebbero capitarci addosso di qui a 10-20 anni. Dicono che siamo spacciati e che lo sostengono il 97% degli scienziati. Nel mio piccolo, studio il clima da circa 40 anni, cioè da quando si è cominciato a parlare di "effetto serra". Si perché è da allora che si pronosticano scenari apocalittici, i quali non si sono mai avverati. In ogni caso la mia curiosità, affiancata da continue riflessioni e studi sull'argomento, mi hanno portato ad essere convinto delle cause (quasi) del tutto naturali nell'incremento (modesto) di temperatura che tutti noi stiamo vivendo. Se vi informaste bene, vi stupireste nello scoprire che quel tanto sbandierato 97% di parere unanime sulle cause esclusivamente antropiche per l'incremento di temperatura è piuttosto farlocco, sia numericamente ( non si è considerato l'enorme numero di non risposte), sia per come è stata posta la domanda (è in atto un cambiamento climatico? Risposta ovvia, si certo...), sia sulla definizione di scienziato. Tant'è che basta un poco cercare e, nonostante il sostanziale divieto di parlarne (Google, FB, ....) ci sono studi paritari che smontano alla base la teoria che la CO2 abbia tutto questo potere conferitogli dalla concentrazione del 0,04%.
Eccone uno di studio. Probabilmente sarà stato scritto da quel 3% di scienziati testardi
"In questa valutazione così come nelle valutazioni precedenti, abbiamo una contraddizione con i risultati dei modelli climatologici nell'analisi dell'effetto serra della Terra, secondo i quali l'aumento della temperatura globale differisce di cinque volte. Mostriamo, quindi la grande differenza deriva dall'ignorare, nei modelli climatologici, la legge di Kirchhoff, secondo la quale i radiatori sono contemporaneamente gli assorbitori. In questo caso, prendiamo il cambiamento nel flusso radiativo creato daCoh2 molecole come variazione del flusso radiativo totale.
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È quasi divertente leggere le sue risposte elusive, fa capire la pochezza delle sue argomentazioni. I dati li hanno scritti Daniel e Stefano, e che risposte hanno ottenuto, nel merito? Il nulla più assoluto. Poi il fatto che lei voglia mettere sullo stesso piano le previsioni meteorologiche con quelle climatologiche dimostra la sua scarsa conoscenza della materia. Non si offenda, ma dire "se un modello matematico sbaglia la previsione a pochi giorni di distanza, a maggior ragione possono rivelarsi errate le previsioni decennali dei climatologi" è un'affermazione priva di senso, dato che mette sullo stesso piano due materie TOTALMENTE diverse. Non ci siamo proprio, qui mancano le basi. Dice di non veder confutate le sue "tesi"? Beh, allora i casi sono due: o non ha letto le risposte, molto chiare, di Stefano e Daniel, oppure non ha capito cosa hanno scritto. In entrambi i casi è piuttosto grave, perché significa che lei non ha nessuna voglia di avere un confronto costruttivo.
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Re: Cambiamento climatico....

Messaggioda Rickybs » gio 25 nov, 2021 21:11

Dai, comunque non ci credo... lei veramente vuole mettere sullo stesso piano l'attendibilità di un modello matematico che cerca di prevedere una situazione meteorologica a livello locale e l'attendibilità di un modello che cerca di prevedere l'andamento delle temperature globali nei prossimi decenni? Io non credo che lei sia così poco preparato, mi rifiuto di pensarlo. Almeno in questo caso è disposto ad ammettere di aver commesso un errore madornale oppure rimane fermo sulla sua posizione e continua a paragonare previsioni sull'andamento delle temperature globali con previsioni METEOROLOGICHE locali? Attendo con ansia la sua risposta, perché da questa capirò se davvero vuole un confronto o se ci sta solo prendendo in giro.
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Re: Cambiamento climatico....

Messaggioda simone » gio 25 nov, 2021 23:31

io sono più aperto alle argomentazioni però non ho capito se si mette in discussione l'andamento climatico degli ultimi 40/50 anni. Se le previsioni degli anni 80 ci hanno portato ad un 2021 molto vicino a quelle proiezioni, a livello globale e idem negli anni a seguire, non capisco lo scetticismo.
c'è una argomentazione interessante con cui ho avuto il modo di confrontarmi con un esperto di dati,scontrandomi anche frontalmente. l'Italia attualmente sarebbe uno dei paesi in cui il riscaldamento galoppa meno al mondo. Addirittura mi facevano notare l'andamento in Sicilia in controtendenza col resto del mondo che vede un progressivo aumento termico anche brutale.
mi si faceva notare che alcuni stati fanno decine e decine di record all'anno in positivo,mentre da noi si avanza molto lentamente.
questo aspetto misterioso potrebbe essere un altro modo di argomentare, ma discutere sul cambiamento in atto come fosse "normale variabilità climatica" si scontra veramente tanto con le ultime relazioni presentate.
è un po' come dire che l'amianto non fa male dopo 20 anni che si è scoperto che fa male.
su questo scontro non c'è possibilità di argomentare, almeno dal mio punto di vista.


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Re: Cambiamento climatico....

Messaggioda simone » gio 25 nov, 2021 23:35

Non è per essere ottusi...leggo le sintesi delle relazioni messe assieme da centinaia di studi e l'idea che gran parte o la quasi totalità della comunità scientifica non ha capito un cacchio non riesce a passarmi per la testa.
Poi io non sono un climatologo, quindi non posso argomentare come tale. mi limito a leggere.

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Re: Cambiamento climatico....

Messaggioda Daniel » ven 26 nov, 2021 08:54

Vorrei dire due parole sulla questione “grafico a mazza da Hockey”... ammetto che non sapevo di questa controversia ma in realtà la cosa più semplice da fare era una sola: non fermarsi al grafico “incriminato” ma guardare suo fratello, ovvero quello con le fasce di incertezza, ovvero puntualmente viene indicata la media e l’incertezza di questo dato (min/max). Ovviamente per anni più nel passato l’incertezza è superiore perché il dato è stato ricavato in maniera indiretta mentre per gli anni più vicini al 2000 l’incertezza è inferiore perché i dati sono ricavati da misurazioni precise.

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Come avevo già detto si può discutere sulla validità del dato in termini di tolleranza e si può anche discutere sull’effetto dei gas serra in termini quantitativi, giustamente non si potrà dire che tra 20 anni a Brescia il 25 Agosto ci saranno 2 gradi in più per il cambiamento climatico, è un errore madornale pensare che gli studi in corso stiano portando a questi risultati, si parla di livello globale, dove gli studi climatologici già fatti riescono a determinare questo trend, poi ci saranno territori più freddi e altri molto più caldi, ma la media a livello globale sarà quella e il punto fondamentale (quello che dovrebbe causare una maggiore attenzione riguardo al problema) è che concentrazioni di gas serra così elevate non ci sono mai state e quindi, anche se scettici, bisogna cercare di ritornare al punto di partenza... altrimenti mettiamo tutti la testa sotto la sabbia e via.

Però, sia chiaro, non si può mettere in discussione uno studio dicendo che il grafico è stato costruito ad hoc dall’uomo per concentrare l’attenzione verso un punto di vista... da ingegnere mi sento offeso oltre che rattristato che la pensi in questo modo.


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Re: Cambiamento climatico....

Messaggioda Cavalli Fausto » ven 26 nov, 2021 22:29

Hockey stick, è in realtà assai discusso, perché non tiene conto di troppe osservazioni che ne confutano la caratteristica principale e cioè che il clima sia uguale a se stesso a parte gli ultimi 100 anni. Come al solito faccio riferimento a studi e dati, con buona pace di Rickybs ed altri:
https://www.climaincompiuto.it/solo-il-cambiamento-climatico-naturale-spiega-il-cambiamento-climatico-attuale-nella-regione-alpina/
https://www.climaincompiuto.it/variazione-della-temperatura-sul-monte-rosa-dal-800-al-2006-d-c/
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Mentre se vogliamo dare un'occhiata al seguente studio condotto sull'area montana bresciana, si possono trovare interessanti spunti di riflessione. https://www.comune.brescia.it/servizi/arteculturaeturismo/museoscienze/Documents/1988_25_109-129_Berruti_et_al.pdf
Zone di pascolamento per periodi stagionali più precoci rispetto all'oggi, coltivazione della vite da vino fino a Vezza d'Oglio, commercio di olive a Monno nel 1593. Si parla di un optimum climatico, che ha manifestato temperature simili o superiori a quelle attuali, mentre oggi si parla di tragedia climatica. Mah!
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Re: Cambiamento climatico....

Messaggioda Rickybs » ven 26 nov, 2021 22:39

Come immaginavo, nessuna risposta alle osservazioni di Daniel e, peggio ancora, nessuna spiegazione in merito all'assurdo, illogico paragone fra previsioni meteorologiche locali e previsioni climatologiche globali. Il monologo continua...
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Re: Cambiamento climatico....

Messaggioda simone » sab 27 nov, 2021 00:01

https://www.climaincompiuto.it/a-glasgow-la-macchina-del-terrore-e-servita/

Scusa ma questi qui... tutto fuori che trattare il cambiamento climatico col giusto peso. Quando uno dice che inizierà ad effettuare una transizione ecologica fra qualche decina di anni perchè rischia di fermare o invertire lo sviluppo economico del suo paese... mi sembra tutto fuori che il titolo.
Il titolo corretto sarebbe a Glasgow si alza bandiera bianca, altro che terrore..... :bye:
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